Razgovarao: Vazha Tavberidze
Magazin Foreign Policy ga je nazvao “selebriti filozofom”. Žižek je poznat po haotičnom izlaganju, govoru toka svijesti i kontroverznoj retorici. Iako se ranije identifikovao kao komunista, rekao je da bi glasao za Donalda Trumpa na američkim predsjedničkim izborima 2016.
Žižek je trenutno međunarodni direktor Instituta Birkbeck za humanistiku na Univerzitetu u Londonu. U intervjuu za Radio Slobodna Evropa (RSE) razgovarao je sa Vazhom Tavberidzeom iz Gruzijskog servisa RSE.
RSE: Prije nego što budemo govorili o Ukrajini i ratu, želio bih da vas pitam o Rusiji. Da li je Rusija još uvijek imperija? Ili je ostatak imperije? Ili je zemlja koja bi željela da bude imperija?
Slavoj Žižek: To je veoma interesantno pitanje. Mislim da bi željela da bude imperija, ali mislim da je ‘porijeklo zla’ i način na koji je Zapad reagovao na raspad Sovjetskog Saveza.
Usput budi rečeno, ja sam totalno protiv Putina. Ono što hoću reći je da, tokom 1990-ih, u eri (ruskog predsjednika Borisa Jeljcina) prećutni sporazum između Rusije i Zapada bio je da se Rusija formalno uvažava kao supersila pod uslovom da se stvarno ne ponaša tako. Bilo je kao, mi vas tretiramo kao supersilu, ali budimo realni, vi niste supersila, a onda je Putin prekršio to pravilo.
Takođe mislim da način na koji je Zapad tokom 1990-ih uticao na ekonomiju u Rusiji nije bio previše konstruktivan usred ekonomskog propadanja u godinama Jeljcina. Ekonomsko propadanje, nepovjerenje u demokratiju, korupcija, sve to je stvorilo uslove za Putina.
Ali da ne bude sumnje, Putin je globalna katastrofa. Ali mi, Zapad, tu nismo bez grijeha.
RSE: Gdje se završavaju imperijalne ambicije Rusije? I, šta one podrazumijevaju? Da li je to Sovjetski Savez? Da li je to Rusija iz vremena Petra Velikog? Gdje povlačimo liniju i granice?
Žižek: Kao što je slučaj sa svim imperijalnim silama, oni sami vjerovatno nemaju precizan plan. Oni samo pokušavaju da guraju dalje i dalje. U slučaju Ukrajine, navodili su rusku manjinu, ali da li se sjećate kratkog rata u Gruziji?
RSE: Ja sam iz Gruzije, tako da ga se moram sjećati.
Žižek: Rusija je uzela južni dio Osetije u ratu. Ali stanovnici Osetije nisu ruska manjina… Neki ljudi tvrde da sva ta velika imperijalistička retorika i ta ideja ruskog trećeg puta, sve te fantazije Dugina (Aleksandr Dugin, ultradesničarski ideolog sa vezama u Kremlju, op. red.) samo su retorika, a u stvarnosti Rusija samo želi da prigrabi neku teritoriju u Ukrajini. Ja, nažalost, ne vjerujem u to.
Kao ljevičar marksista, mislim da retorika nikada nije samo prazne riječi. Ideologija je strašna materijalna sila; nemojte je podcjenjivati… Oh, oni samo pričaju… Ali, ono što oni govore je užasno. Znate da je Putin u jednom njegovom govoru uključio, ne samo baltičke zemlje, već i Finsku i u nekim naznakama čak i Švedsku.
Ono što me zabrinjava jeste situacija u Bosni i Hercegovini o na sjeveru Kosova.
Kao što sam isticao u mojim tekstovima, neki političari iz Srbije već govore Putinovim jezikom, tvrdeći da Kosovo takođe treba da bude denacifikovano. A sada se ideologij približava ludilu. Jeste li primijetili da oni sada ne govore samo o denacifikaciji, već o desatanizaciji? Putin je proglašen glavnim egzorcistom, ne samo Ukrajine već čitave Zapadne Evrope. I tu, po meni, stvari postaju veoma zabrinjavajuće.
Jeste li primijetili u posljednjoj posjeti ukrajinskog predsjednika Volodimira Zelenskog Washingtonu, ali već i prije, snažan otpor krajnje desnice, nekih pristalica Trumpa, itd., ta duboka solidarnost novih desničarskih populista Zapada sa Putinom.
Nikada ne trebamo zaboraviti, iako sam protiv bilo kakvog rasističkog eurocentrizma, da je Evropa danas nešto jedinstveno. Govorim to kao ljevičar, Bože moj! Vizija korporacije država u globalnoj vanrednoj situaciji zasnovana na socijalnim demokratskim vrijednostima, čak i kada su konzervativci na vlasti, globalno zdravstveno osiguranje, solidarnost, besplatno obrazovanje, i tako dalje.
Da li ste primijetili koliko Evropa sve nervira? Od ljevičara u Latinskoj Americi preko američkih desničara do Rusa i lažnih antikolonista trećeg svijeta…
Sada ću pokušati da budem što otvoreniji u razumijevanju ruskog stava. Da, postoje neke neofašističke tendencije u Evropi, tu i tamo. Poznajem situaciju u Ukrajini vrlo dobro i (neonacizam), je marginalan.
Ali, sada ću napraviti razliku između fašizma i nacizma. Fašizam je užasan. Ali sjetite se, režimi kao Musolinijev (Benito Musolini, italijanski fašistički diktator) do 1938., portugalski diktator Antonio de Oliveira Salazar i španski diktator Francisco Franco. Oni nisu bili taj eksplozivni, skupi fašizam. Oni su samo pokušavali da održe red u svojim zemljama, dok je nacizam bio nešto drugo. Hitleru je trebao taj rat, konstantne tenzije… Tako da, slažem se sa ciljem denacifikacije, ali mislim da ona treba da počne kod kuće, u Rusiji. U Rusiji oni se opasno približavaju novoj verziji nacizma.
RSE: Govoreći o ideologiji, da vas pitam sljedeće – Kada govorimo o imperijalističkom mentalnom sklopu, da li je to samo Putin? Ili je imperija nešto što je ukorijenjeno u ruskoj podsvijesti?
Žižek: Zanimljivo pitanje. Mnogi prijatelji Rusije i obožavaoci ruske kulture vole da kažu, “Oh, to je samo trenutna elita, Putin itd. Ne bi se to trebalo miješati sa ruskom kulturom”.
Mislim da je to uvijek bilo mnogo kompleksnije. Jedan ogranak, jedan pravac ruske kulture ima u sebe ugrađene te imperijalne ambicije. Na primjer, i znam šta govorim kada to kažem jer mislim da je njegova opasnost uveliko podcijenjena a on je precijenjen kao pisac – Fjodor Dostojevski. Dostojevski je bio, koliko ja znam, prvi koji je formulisao tu ideju o Rusiji kao vječitoj žrtvi Evrope.
Rusija je prvo Evropu spasila od Napoleona… Pa, ako možemo da se poslužimo pomalo ludim retroaktivnim spekulacijama, mislim da u slučaju da je Napoleon pobijedio, nekim čudom i kontrolisao Evropu, možda bi to bila mnogo bolja Evropa, slučajno. U redu, bio bi apsolutizam, ali prosvijećeniji apsolutizam, koji se ipak temelji na vrijednostima Francuske revolucije, slobodama i tako dalje.
Tako da, imamo tu ideju, što je bila ultimativna ideja fašističkog trećeg puta. Ta ideja gdje je Daleki istok, Azija, totalitarna, Zapad je individualistički i Rusija je pravoslavna, što je pravi put na sredini… Samo nas ujedinjena Evroazija može spasiti. Mislim da je Evroazija ruski izraz za neofašizam i to se može čak i empirijski dokazati. Otac svega toga je, kao što svi znamo ali se ne naglašava dovoljno, Ivan Ijn, ruski politički filozof kojeg je izbacio Lenjin. Već tada, 1920-ih, kada je Iljn emigrirao u Italiju, onda u Njemačku, on je bio simpatizer fašizma.
Ali, zanimljivo, on je tvrdio za zapadni Evropljani, oni su već previše obilježeni zapadnim dinamikama: industrijom, individualizmom, čak i nacizmom i fašizmom. On je mislio da samo rusko pravoslavlje, s njegovim jedinstvom sekularnih i duhovnih moći može da pruži originalni ruski fašizam. Mislim da se ta struja danas vraća.
RSE: Ruska izuzetnost?
Žižek: Da, ali izuzetnost u smislu da smo mi izuzetnost koja može da pruži ispravni balans između individualizma i kolektivizma. To je stara fašistička ideja. Gotovo svaka vlast pokušava da se predstavi kao nešto na sredini. Prema ideji fašizma, “imamo komunistički totalitarizam, bez privatnog vlasništva, bez slobode, a onda imamo zapadni liberalizam sa previše individualizma. Ali mi smo u sredini, mi fašisti, mi smo jedina izbalansirana moć”. Ja te stvari shvatam vrlo ozbiljno.
Ono što se danas dešava u Sjedinjenim Državama sa Trumpovskim neokonzervativizmom jeste to da se i oni sada kreću ka toj revolucionarnoj fazi. To će ostati na, nadam se, kulturnom građanskom ratu. Ali, jeste li primijetili da je Trump nedavno u intervjuu rekao da bi se vratili pravom povjerenju, demokratiji, poništavanju Bidenovih izbora, itd. nama je dozvoljeno da čak narušimo ustav, da delegimituzujemo cijeli sistem.
Tako da, mislim da noćna mora koju vidim, jeste tihi pakt između zapadnih ultradesničarskih nekonzervativaca, agresivnih populista iz Francuske, Engleske pa do Njemačke i Sjedinjenih Država i Rusije. Oni imaju, kako kažu, viziju nove suverene države multikulturalizma.
Sjećate se da kada su talibani pobijedili u Afganistanu (kada su SAD završile povlačenje trupa 2021.) talibani i Kina su odmah napravili pakt, koji je brutalno imao smisla: “ostavljamo vas da radite šta želite, terorišete žene. Vi nas ostavite na miru da radimo šta želimo sa našim muslimanima, Ujgurima, itd.” To je nova vizija svijeta i oni je čak nazivaju novom decentralizacijom, multikulturalizmom, koji znači, možete da siječete klitorise ženama, budete protiv LGBT, šta god želite. To radite tamo. Mi radimo ovdje, šta god želimo. To je nova vizija suverenih neofašističkih država i cijeli svijet, makar na nekom nivou, ide u tom pravcu.
Sada ću reći nešto da isprovociram naše čitaoce. Mažda čak i vas. Mislim da nema etničkog čišćenja i nasilja bez poezije.
Ne odbacujem svu poeziju. Međutim, određena poezija je uvijek bila spremna da opravda nacionalistički, rasistički, totalitarni režim. Pogledajmo (američkog pjesnika) Ezru Pounda, velikog modernistu. On je bio u Italiji radeći za fašizam tokom Drugog svjetskog rata. T.S. Eliot je bio na rubu, a da ne govorim o mojoj vlastitoj zemlji Jugoslaviji. Duboko je značajno da je Radovan Karadžić, vođa bosanskih Srba, bio pjesnik. Ali čekaj malo, ne odbacujem poeziju. Poezija može biti autentičan glas, ali svejedno, sada iz današnjeg iskustva s Rusijom treba dublje pogledati u prošlost i analizirati korijen svega toga.
Znate li gdje ja vidim jedan od ideoloških korijena? Već u 1970-im, KGB je vidio nešto: da Rusija gubi ozbiljni ideološki rat. To je bila eksplozija popularne kulture sa Zapada, rock muzike, itd.
Pa kako joj se suprotstaviti? Sjećam se da su oni svjesno počeli da grade veze sa Pravoslavnom crkvom i ruskim konzervativcima, koji su, naravno, do tog trenutka bili pod pritiskom. Jer su znali da je jedini način da se suprotstavi individualističkom, hedonističkom Zapadu bila je tradicionalna ruska kultura. Ta veza, nije samo Putin i patrijarh, koji je sada šef Ruske pravoslavne crkve. Ta veza ima dublje značenje. To je pakt između najmračnijih sila bivšeg KGB-a i određene linije u ruskoj pravoslavnoj tradiciji.
RSE: Sa svim što ste istakli, profesore, mislim da centralna poenta, suština pitanja, ostaje bez odgovora. Zato što sam pitao je li to ideologija koju je nametnulo vodstvo Kremlja? Ili je to ideologija koju prihvata nacija? Jer to nas onda dovodi do drugog pitanja kolektivne krivice i pitanja čiji je to rat koji se sada događa u Ukrajini? Je li to ruski rat ili Putinov rat?
Žižek: Možda sam i previše optimističan po tom pitanju. Volio bih da nađem, možda, srednji put. Prvo, nemojte podcjenjivati, čak i među prosječnim Rusima, ta ideja da smo bili velika sila, sa Sovjetskim Savezom i svim tim. To je popularan trend.
Ali bezobzira, mislim da je Rusija duboko podijeljena. Većina je neutralna, ali neutralnost je ciničan put. Desiće se isto kao i sa Miloševićem u Srbiji. On je izgubio vlast, ne zbog njegove grozne politike etničkog čišćenja, već zato što je izgubio rat.
Ako Putin uspije, to će ga učiniti još popularnijim. Ako ne, onda naravno, biće proglašen diktatorom koji je zloupotrijebio Rusiju.
Tako da, nisam spreman da krivim ruski narod kao takav, da ih označim totaltaristima, fašistima. Oni su negdje između, kao i večina ljudi, ali njihova tradicija, Pravoslavna crkva je, tvrdim, opasna.
Postoje izvanredna postignuća ruske kulture. Na primjer, ako me pitate, tri najveća pisca 20. vijeka, mislim da su oni Samuel Becket (irski romanopisac i dramski pisac), ne (irski pisac James) Joice – on je pretenciozan, ‘Finneganovo bdjenje’? Ko želi to da čita? (češki romanopisac njemačkog govornog područja) Franz Kafka i (sovjetski pisac) Andrej Platonov.
Platonov je bio odani komunista, borio se za Crvenu armiju. Ali u njegovom romanu, ‘Iskop’, oni kopaju veliku rupu za novu socijalističku zgradu i sve što ostaje je rupa. Tako je fascinantno da je čak i prije staljinizma vidio nihilističku dimenziju boljševičkog projekta.
Tako da, kao i svaka kultura, ruska kultura je duboko podijeljena. Borba traje, i tu se ne slažem sa mojim ukrajinskim prijateljima kada kažu hajde da bojkotujemo rusku kulturu kao takvu, i tako dalje, i tako dalje. Zar ih ne ostavljamo Putinu, tako što mu dopuštamo da se predstavlja kao nasljednik ruske kulture?
Rusija je u dubokom konfliktu sama sa sobom. To bi bio moj odgovor. Ne možemo jednostavno reći, bilo da terorišu većinu ili to takođe ima neke korijene u velikoj masi ljudi.
RSE: Rekli ste da će odnos ruskog naroda prema Putinu zavisiti od toga da li dobije ili izgubi ovaj rat. Tu je i jedan drugi veoma interesantan vaš citat. Okrivili ste one koji govore da Zapad ne bi trebao da pomaže Ukrajini i da bi se težište trebalo staviti na pregovore – njihovo razmišljanje je da Ukrajina jednostavno ne može dobiti rat protiv Rusije.
I onda, na moje iznenađenje, kada pišete o tome, slažete se s tom ocjenom. Kažete: “točno, ali upravo u tome vidim veličinu ukrajinskog otpora. Rizikovali su nemoguće, prkoseći pragmatičnim kalkulacijama, a najmanje što im dugujemo je puna podrška”.
Pa, ako mislite da Ukrajina ne može da pobijedi, koliko daleko treba da ide ova pomoć i podrška?
Žižek: Ne, tu nisam bio dovoljno precizan. Ukrajina ne može da pobijedi bez veoma snažne pomoći Zapada. Na to sam mislio. Moja pesimistična procjena. Sjećate li se početka rata? Iako smo nominalno podržavali Ukrajinu, tajno, toliko ljudi na ljevici i desnici mi je priznavalo da je neprijatno iznenađenje bilo to što se Ukrajina brani. Oni su željeli da se rat brzo završi. Jer onda, da, osudili bismo Rusiju. Nakon par godina igranja ove igre bojkota, prihvatili bismo novu realnost.
Mislim da na najdubljem podsvjesnom nivou, ovo je bilo loše iznenađenje za nas, ne napad, već volja Ukrajinaca da pruže otpor… Umjesto da se plašimo ovoga, Bože moj, hoće li previše isprovocirati Rusiju? Treba li nama, naročito ljevičarima biti drago zbog toga? To je jedan od nekoliko primjera autentičnog popularnog otpora, oni su napravili nemoguće, svakom ljevičaru bi trebalo da bude drago. I ne shvatam moje prijatelje ljevičare koji, bez obzira na sve, percipiraju Rusiju kao nekog nasljednika Sovjetskog Saveza.
RSE: Upravo to je bilo pitanje koje sam sljedeće htio da vas pitam. Šta je korijen fascinacije Rusijom ili nazovimo to opsesijom, ljevičara na Zapadu, uključujući i vrlo prominentne mislioce poput Noama Chomskog ili Jeffreyja Sachsa. Šta je korijen te fascinacije Rusijom, čak i Putinovom Rusijom?
Žižek: Pročitao sam nedavno izjavu Sahre Wagenknecht, njemačke ljevičarke (parlamentarne poslanice) Die Linke (ljevičarka partija), i ona je vrlo otvoreno rekla: Zašto treba da gubimo energente, novac, itd., da se izlažemo opasnosti boreći se za neki daleki rat… ugrožavamo naše blagostanje, blagostanje, kako je rekla, naših radnih ljudi?
Tako da je njena ideja u osnovi da se pusti da Ukrajina nestane da ne moramo da plaćamo više cijene za struju ili bilo šta. To je čisti egoizam.
Ispod toga još uvijek postoji duboko nepovjerenje u NATO, više nego u Sjedinjene Države. Dogma ljevice je, ko god da ste, bez obzira na to koliko je brutalna diktatura, ako je NATO protiv vas, u vama mora postojati nešto što nije sasvim loše. NATO je automatski protivnik. I smatram da su sva ta razmišljanja tako glupa…
To je upravo apstraktni pacifizam na koji je igrala njemačka propaganda u Evropi netom prije Drugog svjetskog rata. Oni su ga nazivali antiimperijalizmom. Francuski, engleski, američki imperijalizam pokušava da dominira Evropom, pružićemo Evropi autonomiju, spasićemo Evropu… A paradoks je to da Chomsky, koji sebe proglašava u političkom smislu anarhistom, na kraju podržava Rusiju. Popularna fraza danas je “razumijevanje Rusije”.
A ono što se de facto desilo je, dok nadam se još uvijek pomažemo Ukrajini, istovremeno vršimo pritisak na Ukrajinu govoreći nemojte previše da provocirate Rusiju.
Ono što smatram jako žalosnim ovdje je to što pacifisti čak nisu spremni da priznaju jednu stvar – sada pacifisti govore, front je manje-više stabilizovan, hajde da poguramo mirovne pregovore, damo Rusiji dio Ukrajine. Ali da li su ti pacifisti svjesni da smo došli u to stanje relativne stabilizacije na frontu upravo zbog ogromne pomoći Ukrajini sa Zapada?
To je paradoks koji oni nisu spremni da prihvate, da je intervencija Zapada otvorila šansu za mir. Bez intervencije Zapada u pomaganju Ukrajini, ta zemlja bi vjerovatno bila okupirana i onda možete ići dalje, u Moldaviju, baltičke zemlje, pritisak na Finsku, itd.
