Fly govori i o, kako navodi, zabrinjavajućem trendu demokratskog nazadovanja i rastućeg pritisaka i napada na medije, koji zapaža u Srbiji, ali i u nekim članicama Evropske unije(EU).
RSE: Šta vam govore saznanja koja imate o ovom delu Evrope, o Zapadnom Balkanu i, konkretno, o Srbiji, pre svega u pogledu toga do koje mere je to slobodno, odnosno, neslobodno društvo?
Fly: Ono što sam zapazio tokom svog kratkog boravka u Beogradu jeste da ovaj deo sveta deli mnogo izazova koji postoje u mnogim zemljama u kojima je prisutan RSE. U medijskom prostoru, posebno, na sceni su fragmentirana tržišta i igrači sa različitim agendama, koji pokušavaju da plasiraju ponekad objektivne vesti i informacije, ali neretko i teorije zavere i propagandu. Imamo posla i sa medijima koji su u nekoj formi povezani sa vladom preko privatnih interesa koji podržavaju vlast, koji se postavljaju kao njeni branioci, umesto da budu objektivni komentatori vladinih politika, spremni da predstavnicima vlasti postavljaju teška pitanja.
Kad je reč o ovom regionu, povrh svega toga imate i teške političke debate o budućnosti regiona, o tome kojoj strani zemlje regiona treba da se priključe: da li mreži transatlantskih organizacija i institucija, kao što su Evropska unija i NATO savez ili, pak, Rusiji i drugim silama.
Mnoge zemlje pokušavaju da utiču na političke događaje ovde, uključujući sada i Kinu, koja očigledno nastupa preko svojih velikih investicija, ali koja, dugoročnije posmatrano, želi da privuče ovaj region kao deo svog globalnog strateškog projekta “Pojas i put”.
Dakle, reč je o vrlo kompleksnoj seriji izazova za demokratiju sa kojima se Srbija suočava, ali oni su, kao što sam pomenuo, slični onima koje prepoznajemo i u drugim delovima sveta. Posebno se to odnosi na oblast medija, na to kako se mediji uklapaju u širi politički sistem, odnosno, šta je njihova prava odgovornost u tom sistemu.
RSE: Ruski ambasador u Srbiji Aleksandar Bocan-Harčenko izjavio je pre tri dana da Rusija ne pravi problem Srbiji kad je reč o njenom putu u EU, ali da se protivi ulasku zemlje u NATO. Kako to komentarišete?
Fly: Mislim da je to odluka koju na kraju moraju da donesu građani Srbije, oni su ti na kojima je da odluče gde vide svoju budućnost.
Trenutno, koliko ja razumem, predstoji najneposrednija debata o daljem širenju Evropske unije, a u ovom trenutku imamo vrlo vruću raspravu u mnogim prestonicama članica EU o budućnosti same Unije, o tome kakvu EU njene članice žele, koliki stepen integracije treba da bude između zemalja-članica, a onda, u vezi sa svim tim, i o tome koliko otvoren taj evropski blok treba da bude prema prijemu novih kandidata.
Srpska zastava kraj nove crkve u izgradnji, dizajnirane u ruskom stilu, u selu Banstol na severozapadu Srbije, 11. januara 2019.
Očigledno je da je uvek postojala tenzija u tom integrativnom procesu između onih koji se zalažu za veoma duboku Uniju, sa značajnom konvergencijom izvesnih politika i zajedničkih akcija, uključujući i spoljnu i bezbednosnu politiku i, na drugoj strani, onih koji žele širu i labaviju EU, delimično i zbog stabilizacionog efekta koji širenje ima na mnoge zemlje na njenoj periferiji. To je, dakle, debata koja treba da se razvije i u zemljama-članicama EU i u Srbiji. Ova zemlja treba da odluči šta želi i sa kime želi da pravi savez za budućnost.
Govoreći kao Amerikanac, nezavisno od svoje pozicije u RSE, mislim da su Sjedinjene Države, nezavisno od naše trenutne debate o ulozi Sjedinjenih Država u svetu, dosledno bile otvorene prema širenju NATO alijanse na nove članice i očekujem da će se to nastaviti i u narednim godinama. Dakle, ukoliko građani Srbije odluče da njihova zemlja bude deo NATO i ako se postigne konsenzus o tome unutar te vojne alijanse, to neće biti problem za Sjedinjene Države.
RSE: Kako se po vašem mišljenju suprotstavljati kampanji dezinformacija Kremlja?
Fly: Nije mi poznato da je iko smislio ultimativno rešenje za suprotstavljanje bilo kojoj kampanji dezinformacija, bila ona ruska ili bilo čija druga. Mi verujemo da imamo značajnu ulogu zato što predstavljamo nezavisni, objektivni glas jer kampanja dezinformacija, posebno ruska, može imati uspeha samo kad nema tog nezavisnog glasa, odnosno, nezavisnih medija.
Mi u RSE proveravamo činjenice, pravimo razne programe kojima pokazujemo kako ruska državna televizija i drugi mediji namerno objavljuju lažne vesti, proizvodimo sve više i video programa koje emitujemo i na socijalnim mrežama, u kojima idemo iza vesti, iza naslova, pokazujući činjenice o određenim problemima i načine na koje se određena informacija iskrivljuje i proizvodi u lažnu vest, a tu su i naše infografike koje sve to prikazuju, koje takođe plasiramo na društvene mreže.
Građani Rusije su sve nezadovoljniji nesposobnošću vlade, samog predsednika Putina da rešava goruće probleme.
Možda bismo mogli da učinimo više u informisanju građana u Srbiji koje privlače ruski narativi, da saznaju kakav je zapravo život građana u Rusiji u ovom trenutku, posebno u poređenju sa drugim delovima Evrope. U toj zemlji ima zaista mnogo problema o kojima na dnevnoj bazi izveštavamo u našem ruskom servisu. Građani Rusije su sve nezadovoljniji nesposobnošću vlade, samog predsednika zemlje Vladimira Putina da rešava goruće probleme. Čak i kad se na stranu stavi visoka politika, problemi funkcionisanja vlade, sve manje plate i rastući problemi radnika vodili su tokom leta u konstantne proteste u Moskvi u vreme lokalnih izbora u tom gradu.
Mislim da je važno, posebno za ovdašnju publiku na Balkanu, da dobije tu stranu priče, pošto ruski mediji definitivno o tom licu Rusije ne govore jer im je misija da glorifikuju Vladimira Putina.
Mi, naravno, izveštavamo i o drugim aspektima, kao što su konsekvence ruske spoljne politike u svetu – recimo, njena brutalna uloga u građanskom ratu u Siriji, pogibija nedužnih civila ili podrška Moskve diktatorskom režimu u Venecueli sa zastrašujućim humanitarnim posledicama za ljude u toj zemlji.
To su priče koje se ne mogu pronaći u ruskim propagandnim medijima i koje bi mogle pomoći da do objektivnih informacija o životu u Rusiji dođu oni koji veruju Putinovim narativima. Mi ćemo, u saradnji sa našim dopisnicima iz Rusije nastojati da proizvodimo što više takvih sadržaja.
RSE: Srbija je, u istraživanju međunarodne organizacije za ljudska prava “Fridom haus” (Freedom house) ove godine izgubila status slobodne zemlje zbog rastućih pritisaka na nezavisne medije. Da li ste očekivali tako nešto 30 godina nakon pada Berlinskog zida?
Fly: Ne. Mislim da je to zaista zabrinjavajući trend koji zapažamo u velikom broju zemalja, koji, dakle, nije limitiran samo na Srbiju ili na region Zapadnog Balkana. Vidimo i da su i zemlje članice Evropske unije nazadovale u toj oblasti, a svedoci smo i velikog broja napada na nezavisne medije u mnogim državama. To je delom i razlog što je RSE ponovo otvorio servise u nekim zemljama, nakon što ih je zatvorio u godinama nakon pada Berlinskog zida. Otvorili smo ih u Rumuniji i Bugarskoj, a sledeće godine to ćemo učiniti i u Mađarskoj.
Smatram da je to veoma uznemirujući trend koji na kraju dana potkopava temelje demokratije. Kada su mediji progonjeni na ovaj način, kada im se preti, onda nema ko da nezavisno preispituje ono što vlada radi i građanima je tada mnogo teže da kontrolišu vlast. Teže im je jer nemaju medije koji to čine, koji političarima postavljaju teška pitanja i rade ozbiljna istraživanja o odlukama vlasti, o korupciji u redovima vlasti.
Ja sam vrlo zabrinut zbog takvog trenda i mislim da RSE u svim državama, uključujući i Srbiju, igra značajnu ulogu zato što je nezavisan medij bez političke pristrasnosti i političke lojalnosti prema bilo kojoj političkoj opciji. Nadamo se da ćemo ispuniti deo tog prostora za nezavisno, objektivno izveštavanje kad god drugi mediji ne budu bili u stanju da na taj način ispunjavaju svoje obaveze.
Tokom svog boravka ovde u razgovorima sam izrazio zabrinutost zbog takvog razvoja događaja, rekao sam to i nekim predstavnicima Vlade, a bilo je i otvorenih razmena u kojima sam tražio od njih da više sarađuju i više prostora daju onim novinarima koji, obavljajući svoje dužnosti, postavljaju teška pitanja liderima.
RSE: Thomas Jefferson (Tomas Džeferson), jedan od otaca-osnivača Sjedinjenih Američkih Država i treći američki predsednik, čovek koga su, kao što je poznato, novine gotovo svakodnevno napadale, sumirao je najbolje značaj slobode medija kad je izjavio: “Ako bih morao da izaberem između vlade bez novina ili novina bez vlade, izabrao bih, bez ikakve sumnje, ovo drugo”. Kad bi kojim slučajem bio živ danas, šta mislite, kako bi reagovao na stepen pritisaka autoritarnih režima na slobodne medije?
Fly: Drago mi je što ste izabrali taj citat koji sam i sam koristio mnogo puta, uključujući i prve mesece na poziciji na kojoj sam. Znate šta, činjenica da je i on govorio o debati o pritiscima na medije govori vam o tom izazovu koji postoji već vekovima, o tome da lideri često nisu bili zadovoljni kada su bivali podvrgnuti propitivanjima koja su pred njih postavljali dobri novinari, stavljajući ih pred izazove svojim pitanjima. To je, dakle, oduvek bila borba.
Ja sam radio takođe i u američkoj politici, kraće vreme za određene političke lidere, i video sam to i iz te perspektive. Razumem političare koji često osećaju da novinari jure onu vrstu novinarstva koju u Sjedinjenim Državama često nazivamo “gotcha” novinarstvo (“gotcha” journalism), u kojem im novinar postavlja pitanje-zamku kako bi dobio priču koja u stvarnosti ne postoji.
U interesu je demokratski izabranih lidera da odgovaraju na novinarska pitanja.
Ne spadam u one koji tvrdi da se svaki novinar u svakoj zemlji rukovodi najvišim profesionalnim standardima, smatrajući da je slika mnogo komplikovanija, ali ono što sam naglašavao kad god sam se, otkako sam na ovoj poziciji, sretao sa raznim zvaničnicima u mnogim zemljama jeste da smatram da je u interesu demokratski izabranih lidera da odgovaraju na novinarska pitanja, da daju intervjue i prihvataju izazove. Mislim da je zdravo za demokratiju kada građani vide da njihovi političari prihvataju takve izazove.
Različiti politički lideri, uviđajući da se građani sve više informišu putem društvenih mreža, adaptiraju se i prihvataju da i sami tim putem direktno komuniciraju sa građanima. Mislim da je korišćenje socijalnih medija važan apsekt modernih demokratija, ali mislim da tradicionalni mediji još uvek imaju važnu ulogu i da je značajno da imate informisane novinare koji rade istraživanja i komuniciraju sa političarima.
Ne znači da političari uvek moraju da nastupaju na tradicionalnim medijima, mogu komunicirati i direktno sa biračima preko društvenih mreža, ali mislim da ukoliko samo tako opšte sa njima, to može biti veoma opasno po demokratiju zato što je ključno za demokratiju postavljati izazove liderima njihovim učešćem u debati, a mediji u tome igraju važnu ulogu.
RSE: U Srbiji je jedan uzbunjivač stavljen u kućni pritvor zato što je medijima ukazao na moguću korupciju pojedinaca na visokom nivou vlasti.
Fly: Bez ulaženja u detalje tog konkretnog slučaja, mogu generalno da kažem da je problem “zarobljene države” i visoke političke korupcije izuzetno važan izazov za nas u gotovo svim zemljama u kojima smo medijski aktivni. Kad su mediji pod pretnjom vlasti, obično je prvo što se dogodi to da prestanu da se bave ovakvim i sličnim slučajevima jer prepoznaju direktnu pretnju koja je upućena njima i njihovim novinarima, a u nekim zemljama, kao što nam je poznato, zbog toga je dolazilo i do pretnji, direktnih fizičkih napada na novinare, nažalost, čak i do njihovih ubistava.
U narednim godinama RSE posvetiće mnogo više resursa ozbiljnom istraživačkom novinarstvu, ali i zaštiti fizičkog integriteta svojih novinara tokom njihovog istraživačkog rada, kao i pravnoj pomoći ako ili kada se suoče sa preprekama u državama u kojima radimo.
U situaciji degradacije medijskih sloboda kojoj svedočimo, pretnji nezavisnim medijima i novinarima, organizacija kakva je naša mora da iskorači i radi ono što nisu u stanju ugroženi lokalni mediji, posebno kada se bave istraživanjima koja otkrivaju slučajeve “zarobljene države”. To je najosetljivija oblast i mnogi mediji su u strahu da nastave da se bave tim po vlast pretećim temama.
Takve okolnosti na kraju dovode do “korozije” demokratije. Građani, naime, odlučuju koga će podržati, a da zapravo i ne znaju činjenice o osobi ili opciji za koju glasaju, o mogućim koruptivnim interesnim grupama koje sponzorišu određene političare. U pojedinim zemljama u kojima radimo mediji imaju nezamenjivu ulogu jer zapravo građanima otkrivaju istinu o tome šta se dešava iza scene.
SE: Nezavisni mediji u Srbiji koji imaju kritički pristup prema vlasti neretko su napadani. Te medije srpski provladini tabloidi i pojedini političari često označavaju i kao strane agente, poput televizije N1. Kako RSE pružiti podršku svojim novinarima ovde?
Fly: Mi zaista ulažemo ogromne napore da naši novinari budu maksimalno zaštićeni, da mogu da pokrivaju svaku temu, bez obzira na moguće negativne reakcije vlasti i bilo koga drugog u određenoj zemlji.
Mislim da smo ovde relativno slobodni da funkcionišemo, što smatram veoma pozitivnim, ali to nije slučaj u mnogim državama u kojima naši novinari, koji obično nisu žrtve nekih vidova najozbiljnijeg ugrožavanja, dolaze u situacije u kojima im prete fizičkim napadima, pritiscima tajnih službi i obaveštajnih nivoa vlasti, a ponekad i intervencijama same vlasti, kao što je uvođenje zakona o stranim agentima koje je usvojila Rusija, koji se, kao što ste pomenuli, odnosi i na inostrane medije. A događalo nam se ponekad da budemo isterani iz zemlje, da zatvorimo biro zato što je to bio odgovor vlade na naše izveštavanje.
Dakle, kad god se pojavi čak i nagoveštaj pritiska na naše novinare, mi reagujemo i direktno stavljamo do znanja vladinim zvaničnicima da je to neprihvatljivo, odnosno, tražimo od nevladinih organizacija za ljudska prava i novinarske slobode, američke i evropskih vlada, da javno ukažu da su takvi pritisci neprihvatljivi.
Rekao bih, s druge strane, da mi, za razliku od drugih medija, imamo više sreće s obzirom da nas finansira američki Kongres, pa su mnoge vlade često opreznije u pogledu toga kako tretiraju naše biroe i naše zaposlene. U mnogo goroj situaciji su lokalni nezavisni mediji koji nemaju kome da se obrate, koji nisu u situaciji da dobiju podršku iz sedišta kompanije, kakvo je, recimo, naše u Pragu.
U vezi sa onim što ste takođe dotakli jesu pritisci koji ne dolaze direktno od vlasti već od korporativnog sektora. Neku nezavisnu televizijsku stanicu bi, recimo, kupila kompanija koja ima veze sa vladom, nakon čega bi promenila uređivačku politiku te medijske kuće ili je, pak, potpuno zatvorila.
Druga oblast indirektnih pritisaka na slobodne medije, onih, dakle, pritisaka koji ne dolaze direktno od vlada, jeste trolovanje preko društvenih mreža i lični napadi putem interneta kojima su izloženi takvi mediji i njihovi novinari.
U nekim zemljama smo videli lične podatke o novinarima na on-line platformama, njihove adrese stanovanja, registarske tablice njihovih automobila, što je gotovo ravno pozivanju na nasilje protiv novinara, odnosno, upotrebi socijalnih medija kao oružja. To je izuzetno zabrinjavajuće i u mnogim slučajevima takve taktike možemo da povežemo sa vlastima, koje nisu dovoljno “hrabre” da same to rade nego takva zastrašivanja medija vrše preko svojih spoljašnjih saradnika.
Takvi oblici pritisaka na medije, bojim se, rastu širom sveta u ovom trenutku, a svakako sam ih video širom Evroazije i u drugim delovima sveta, gde se, posebno u eri društvenih mreža, mediji i novinari zastrašuju da istražuju činjenice i istinito informišu. To je izuzetno opasan fenomen, posebno, u pogledu negativnih posledica koje tako nešto ima na demokratske procese.
